Künstliche Intelligenz
Shownotes
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Date: 02/26/2024
Date:
Title: Künstliche Intelligenz
Title:
Title: 00:00:02 Intro
Title: Difference – weil Glaube zu denken gibt. Reformierte Perspektiven auf Gesellschaft, Kultur,
Title: Wissenschaft und Politik.
Title:
Title: 00:00:12 Stephan
Title: Hallo und herzlich willkommen zu Difference. Das ist der Podcast, wo wir über Glauben nachdenken
Title: und irgendwie versuchen, nachdenklich glaubend zu bleiben. Wir, das sind Frank Mattwig,
Title: Er ist Mitarbeiter im KTE, Professor für Ethik, Elio Jaiye, unser Freund aus der Romandie,
Title: Mitarbeiter, Ethiker, hat promoviert zu Spiritualität in protestantisch -christlichem
Title: Kontext. Du bist ja lang da auf einmal. Ja, genau. Und das bin ich, Stefan Jütter, auch Mitarbeiter
Title: im KTE. Da auch Promovierter, Theologe. Und eigentlich eher Dogmatiker. So, und ich habe einen
Title: Text geschrieben zu KI und quasi zu der Frage, ob KI ein Instrument oder ein Geschöpf ist und
Title: da ist mir was ganz Furchtbares passiert, ich habe nämlich einen Kommentar gekriegt von Frank
Title: Mathwig, der klingt erstmal so nett, ich lese den mal vor, der heißt, lieber Stephan, super
Title: Text, ich habe nur spontane Kommentare hinterlassen, also was mir so gerade in den Sinn kam.
Title: Im Zentrum steht für mich die Frage nach den Unterscheidungsmaßstäben und ihrer Plausibilität.
Title: Oder kurz gesagt, das ist ein schöner Text, hast du dir auch was dabei gedacht? Wir sehen, die
Title: Ausgangslage ist gut, es könnte zu einem Gewitter kommen heute, aber lass uns doch vielleicht
Title: mal einsteigen, so ganz grundsätzlich, was meinen wir eigentlich, wenn wir von künstlicher
Title: Intelligenz sprechen. Was ist so das erste Bild, was in uns hochkommt? Wie würden wir das beschreiben?
Title: Elio, magst du damit beginnen?
Title:
Title: 00:01:55 Elio
Title: Ja, das erste Bild, das für mich damit aufkommt, ist Menschen, die Angst haben. Angst für sich
Title: selbst und vielleicht auch Angst für ihre eigene Sicherheit und vielleicht für ihren Platz.
Title: Platz in der Gesellschaft, in der Welt. Ja, in der Welt. Und ich denke so an eine Serie, also vielleicht
Title: kennt ihr besser I, Robots, das eine mit Will Smith. Ja, ist Will Smith. Aber ich habe eine andere
Title: Serie, die das im Kopf die Real Humans heißt und eine norwegische Serie, nur zwei Staffeln,
Title: wurde auch nicht weitergeführt, aber die auch mit sehr viel, finde ich, Feinheit in dieses
Title: Angstverhältnis geht, wie eben auf einmal diese Roboter, die benutzt werden, auf einmal irgendwie
Title: zu selbstständigen Subjekten werden und wie die Angst in den Verhältnissen dort mitspielt
Title: ist, ja.
Title:
Title: 00:02:54 Stephan
Title: Wenn wir ganz bestimmt noch auf diese popkulturellen Phänomene zu sprechen kommen, gibt es
Title: ja auch Terminator, es gibt die ganz nette Version von Free Guy etc. Das prägt uns ja alle sehr.
Title: Aber Frank, du, wenn du KI hörst, woran denkst du?
Title:
Title: 00:03:14 Frank
Title: Also jetzt, wo er schon ein bisschen darüber diskutiert hat, konnte ich überlegen. So spontan
Title: würde ich jetzt sagen, also was nicht mehr ganz spontan ist, der ungezähmte Gott. Der Mensch
Title: als Krone der Schöpfung, der hatte Gott über sich. Diesen Gott sehen wir seit ein paar tausend
Title: Jahren mehr oder weniger gut. Und jetzt taucht wieder irgendeine Instanz auf, die offensichtlich
Title: das, was uns auszeichnet, besser können soll. Aber wir haben eigentlich keine Geschichte,
Title: wir haben keine Narrative, wir können das irgendwie nicht einordnen. Und deshalb vielleicht
Title: der ungezähmte Gott.
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Title: 00:03:55 Stephan
Title: Das finde ich eine spannende These, zu sagen, naja, das ist eigentlich die neue Gottheit ohne
Title: Geschichte. Vielleicht verbindet sich das ja auch ein bisschen mit dem, was Elio sagt, und
Title: deshalb auch Angst macht. Es ist nicht ritualisiert, wie wir mit dieser Gottheit umgehen sollen.
Title: Es ist auch nicht klar, auf welches Ziel hin diese Gottheit die Welt lenken und führen wird.
Title: Ich glaube, dass sich deine Beobachtung, Frank, dann ziemlich schnell damit verbindet, dass
Title: wir es bei dieser technologischen Entwicklung in der medialen Repräsentation sehr schnell
Title: wieder mit Typen zu tun haben, die für ihre Schöpfung und Einschätzung stehen. Also auf der
Title: einen Seite, sage ich jetzt mal so, Elon Musk, der eh immer alles weiß und vorhersieht und quasi
Title: die technologisch -kulturelle Avantgarde mindestens für ein bestimmtes Milieu verkörpert.
Title: Auf der anderen Seite, sage ich jetzt mal so, einfach um diesen Graben aufzumachen, Sam Altman,
Title: CEO von OpenAI, gerade kein typisch weiser Macho -Milliardär -Mann, sondern ein homosexueller
Title: Jude, der sehr reflektiert, zurückhaltend über diese ganzen Chancen und Gefahren nachdenkt.
Title: Das sind vielleicht zwei Hauptprotagonisten in dieser ganzen Auseinandersetzung um diese
Title: Technologie. Und die Grenzen dieser Auseinandersetzung sind ja vielleicht das Erste, was
Title: uns mal überraschen muss. Also Frank, du bist schon lange als Ethiker tätig in der NEK, in der
Title: Nationalen Ethikkommission. Ich weiß nicht, wie du das einschätzt. Meine Wahrnehmung ist,
Title: wenn eine neue Technologie aufpoppt, dann haben wir meistens das Lager derer, die Befürchtungen
Title: haben. Das sind oft die Geisteswissenschaftler, die PhilosophInnen. Man fährt das Mainstream
Title: so. Genau. Und dann haben wir auf der anderen Seite die Entwickler, die Wirtschaft, die dahintersteht,
Title: die sehen die grossen Chancen und wir haben eine Politik, die dazwischen vermitteln muss,
Title: diese Grenze hat sich ja jetzt verschoben. Weil jetzt haben wir mit Elon Musk einen Investor
Title: in diese Riesentechnologie, der selbst ein Moratorium fordert. Wir haben Sam Altman, der
Title: sagt, na ja, das kann schon gut kommen, aber diese Quellcodes, die dürfen nie jemandem gehören.
Title: also weder einer Regierung noch einer Organisation, da sind ja alle irgendwie zugleich warnend,
Title: zugleich optimistisch, mindestens was die Möglichkeiten angeht.
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Title: 00:06:40 Frank
Title: Ja, richtig. Vielleicht ist es tatsächlich so etwas wie bisher waren Technologien und technologische
Title: Entwicklungen immer die Möglichkeit einer bestimmten Gruppe, daraus einen Vorteil für sich
Title: zu erringen und wir fanden das eigentlich auch das war im Grunde Kapitalismus. Während jetzt
Title: scheint es eine Konstellation zu geben oder zumindest Ideen, dass es sie geben könnte, dass
Title: auf der einen Seite die Menschheit sitzt oder vielleicht sogar alles Natürliche, alles Kohlenstoffbasierte
Title: und auf der anderen Seite ist irgend so eine Macht siliziumbasiert und im Grunde genommen müssten
Title: sich die kohlenstoffbasierten, ja nicht nur die Menschen, sondern vielleicht das was Theologisch
Title: Schöpfung nennt, ja irgendein Arrangement gemeinsam finden gegenüber dieser siliziumbasierten
Title: Macht und das wäre eine ganz neue Konstellation.
Title:
Title: 00:07:46 Elio
Title: Du, aber eben diesen Punkt, also deine These, wenn wir deinen Artikel anschauen, Stephan würde
Title: eben dem eher entgegen gehen. Das ist ein schönes Bild, hat aber eigentlich nichts Reales für
Title: sich, oder?
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Title: 00:07:59 Stephan
Title: Ja, ich glaube, wenn man es auf den Punkt bringen müsste, würde ich genau bestreiten, dass das
Title: Ding wie eine Gottheit funktioniert oder je funktionieren wird. Also Ich gehe ja so weit, dass
Title: ich die Möglichkeit bestreite, und zwar, weil ich sagen würde, der Unterschied zwischen KI
Title: und Denken liegt ganz exakt in der Intentionalität. Es macht für mich quasi keinen Sinn, etwas
Title: wie ein Subjekt zu behandeln, das per Definition keine Intentionalität mitbringt. Jetzt,
Title: was meine ich mit Intentionalität? Ein Staubsaugroboter, der hat eine Aufgabe, die er erfüllt.
Title: Und er versucht, diese Aufgabe quasi im Rahmen des Möglichen, indem er mit Lasern abscannt,
Title: wo er durchfahren kann, wie die Bodenbeschaffenheit ist, welche Bürste er braucht etc., das
Title: so gut wie das Programm, das ihm zugrunde liegt, das erlaubt, zu erfüllen. Aber es ist keine
Title: Intentionalität. Also wir verwenden quasi intentionale Sprache dafür, indem wir sagen,
Title: der Staubsaugroboter versucht oder er erfüllt diese Aufgabe oder was auch immer. Aber eigentlich
Title: hat der Staubsaugroboter überhaupt keine andere Wahl. Er kann nur das machen, wofür man ihn
Title: programmiert hat. Er kann nur das Bei KI, und da müssen wir mal sehen, der allergrößte Teil der
Title: KI funktioniert wirklich auf der Ebene eines Staubsaugroboters. Also der allergrößte Teil
Title: der KI hat zum Beispiel gelernt, Hunde von Katzenbildern zu unterscheiden und kann das dann
Title: zuverlässig anwenden. Das ist der größte Teil, der im Einsatz ist im Moment. Auch bei Jetbots
Title: ist das noch sehr, sehr häufig der Fall. Jetzt gibt es ja diese Deep Learning Tools, also diese
Title: Sprachtools, die kommen und die arbeiten mit, das ist jetzt wieder ein analoger Begriff, mit
Title: neuronalen Netzwerken, die quasi so etwas wie eine ständige Verbesserung aus dem eigenen
Title: Prozessieren der stochastischen Operation ermöglichen. Will eigentlich heißen, es ist
Title: eine Rechnung, die sich selbst während dem Rechnen immer wie stärker präzisiert, also um es
Title: mal so ganz einfach zu sagen. Es optimiert sich. Es optimiert sich. Aber es optimiert sich eben
Title: letztendlich genau in einem Feld. Es optimiert sich eben nicht dahingehend, dass du plötzlich
Title: einen Staubsaugroboter hast, der sagt, ich würde jetzt aber lieber Kaffee machen und was muss
Title: ich denn jetzt dazu tun. Und ich sehe noch nicht, wie dieser Sprung passieren könnte, sodass
Title: man Intentionalität unterstellen kann.
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Title: 00:10:56 Elio
Title: Also du würdest sagen, wenn ich dich richtig verstehe, selbst wenn wir den Rahmen der Lernmöglichkeiten
Title: der Maschine, also irgendetwas, was vielleicht an Selbstständigkeit grenzt, wenn ich dich
Title: folge, du sagst eben noch nicht Selbstständigkeit, weil der Rahmen des Lernprozesses immer
Title: noch sehr, wie soll ich sagen, limitierend gestaltet ist und eigentlich von der Maschine selbst
Title: nicht übergrenzt sein kann.
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Title: 00:11:24 Stephan
Title: Ja, ich würde sagen, es sind zwei Momente, die darin entscheidend sind. Das eine Moment ist
Title: so, was ist eigentlich unser Kriterium, um von Intelligenz oder Gegenüber zu sprechen? Und
Title: da haben wir jetzt einfach seit beinahe 70 Jahren eigentlich immer diesen Turing -Test, wenn
Title: man so will. Das bedeutet quasi, die vermeintlich künstliche Intelligenz muss so überzeugend
Title: vorgeben können, nicht eine Maschine, sondern ein echtes Gegenüber zu sein, dass wir das nicht
Title: mehr unterscheiden können. Das bedeutet aber, es muss sein, als ob – das ist quasi das Kriterium,
Title: mit dem wir operieren. Jetzt ist Bewusstsein sowieso nichts, was wir zeigen können. Also Bewusstsein
Title: ist eh eine virtuelle Kategorie, könnte man sagen, oder es ist etwas, was aus einem kommunikativen
Title: Unterstellungszusammenhang passiert, so müsste man vielleicht sagen.
Title:
Title: 00:12:23 Elio
Title: Also passiert, man spricht davon, aber gut, ja, perfekt.
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Title: 00:12:26 Stephan
Title: Wir benutzen Sprache, als ob wir das immer unterstellen würden. Ja, genau. Hypothese, es ist
Title: eine permanente Hypothese, auf der aber das, was wir mit Sprache meinen eigentlich beruht
Title: und ich habe nach dem bisschen was ich verstanden habe von KI keinen Anhalt gefunden diese Unterstellung
Title: zu machen.
Title:
Title: 00:12:46 Frank
Title: Die Frage ist für mich, also für mich ist es eigentlich so eine erkenntnistheoretische Frage
Title: dahinter und also auf welcher Ebene diskutieren wir KI? Du argumentierst ganz stark aus der
Title: Erklärungsperspektive, Also Ursache -Wirkung, da gibt es einen Algorithmus und der beschäftigt
Title: sich mit sich selbst, der kann diese Analyse -Mechanismen verfeinern, er kann sehr viel mehr
Title: Daten verarbeiten als das Menschen können. Das wird in der Medizin schon sehr stark eingesetzt,
Title: in der Diagnostik, wo ganz klar ist, dass KI -Systeme zum Beispiel bei der Krebsdiagnose erfolgreicher
Title: sind, als dass Menschen auch mit lange viel Erfahrung können. Und dann gibt es die andere Ebene,
Title: du hast es eben schon gesagt, der Kommunikationszusammenhänge. Also ich denke zum Beispiel
Title: an Studien, die gemacht wurden mit Klientinnen und Klienten oder Patientinnen und Patienten,
Title: die von Pflegerobotern betreut wurden. Und die vielleicht auch zur Enttäuschung der Leute,
Title: die diese Untersuchungen gemacht haben, zu Protokoll gegeben haben, dass sie das als sehr
Title: positiv empfinden. Also auch ihre Situation, ihre Kommunikation oder die Interaktion mit
Title: den Pflegerobotern, sodass es in den USA jetzt eine Diskussion darüber gibt, wie sich Pflegeroboter
Title: verhalten sollten, wenn sie in eine Situation kommen mit einer Klientin oder einem Klienten,
Title: der einen Suizidwunsch oder beziehungsweise nicht nur einen Suizidwunsch äußert, sondern
Title: auch einen Suizid begehen will. Wo das interessanterweise unter ethischen Fragen diskutiert
Title: wird. Oder ich denke an diese kleine japanische Studie über Sexroboter, wo eine Mehrzahl der
Title: befragten Personen behauptet haben, dass dieser Sex -Roboter eine emotionale Beziehung
Title: zu ihnen unterhält und sie eine emotionale Beziehung zu diesem Sex -Roboter oder Sex -Bot,
Title: dass sogar ein Japaner glaube ich seinen Sex -Bot geheiratet hat. Das heißt also, dass wir all
Title: das, wo wir sagen, das ist genuin human und sogar noch mehr als Intentionalität, sondern Gefühle.
Title: Etwas zu teilen, etwas zu empfinden, was gerade nur in der Interaktion entsteht und nicht mit
Title: sich selbst. Dass das genau mit diesen Robotern erlebt wird und Bots. Jetzt könnte man sagen,
Title: okay, die Armen haben sich einfach geirrt. Sie haben eine Analogie hergestellt, die nicht
Title: zulässig ist oder die sie einfach nicht gesehen haben wo sie etwas was sie eigentlich nur mit
Title: personen erleben transformiert haben und gedacht haben ja das habe ich auch mit dieser mit
Title: diesem gerät
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Title: 00:16:01 Elio
Title: wie es mit götzen funktioniert so ein bisschen
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Title: 00:16:04 Frank
Title: ja vielleicht so genau und für mich ist die ja die frage ist das ein riesen irrtum oder vielleicht
Title: sogar schwindel oder oder was wäre wenn sie es wirklich so empfinden Wenn es eben was eigentlich
Title: von dieser Subjektivität aussagt, auf etwas Wahres von der menschlichen Subjektivität aussagt.
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Title: 00:16:27 Stephan
Title: Wer empfindet es so, wie sie es aussagen? Die befragten Menschen?
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Title: 00:16:30 Frank
Title: Genau, die eben betreut werden von diesen Pflegerobotern.
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Title: 00:16:37 Elio
Title: Was kommt dann als erstes? Der Urteil, der sagt, die irren sich, aber dann eben auf welcher Basis?
Title: Oder der, der sagt, da gibt es etwas, das zum Nachdenken gibt, jedenfalls.
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Title: 00:16:49 Frank
Title: Genau, und jetzt könnte man sagen, ja okay, diese Roboter sind einfach so perfekt, dass sie
Title: menschliche Interaktion so als seien sie Subjekte perfekt simulieren können. Aber offensichtlich
Title: spielt das keine Rolle für das Klientel, weil sie sagen, ah, das war ein super Schauspiel. sondern
Title: für sie ist es eine direkte Interaktion, die mit Gefühlen, Emotionen, Zufriedenheit, Geborgenheit,
Title: Sicherheit oder weiß ich nicht was verbunden ist.
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Title: 00:17:25 Stephan
Title: Aber wir können das ja eigentlich in einer sehr einfachen Analogie mal versuchen zu übersetzen.
Title: Weil ich glaube da haben wir gar nicht den Konflikt, Frank. Nehmen wir etwas, was weit weniger
Title: intelligent ist als ein Pflegeroboter. Nehmen wir ein Meerschwein. Also ein Meerschwein
Title: wird dich nicht verstehen. Und es wird auch nicht mit dir in der Art kommunizieren, wie du sonst
Title: Kommunikation kennst. Und trotzdem gibt es genügend Menschen, die sagen würden, dass sie
Title: ihr Meerschwein über alles in der Welt lieben. Dass sie ähnliche Verlusterfahrungen machen,
Title: wie wenn ein geliebter Mensch stirbt. Und die Kategorie des Irrtums ist für mich eigentlich
Title: wie die falsche Kategorie, um darauf zu reagieren. Ich würde sagen, nein, ich nehme das ernst
Title: als eine authentische Äußerung eines Menschen, der dies empfindet in diesem Moment. Und dieses
Title: Gefühl ist echt und alles, was er darin auflädt, ist echt. Und der Unterschied zu einer menschlichen
Title: Beziehung ist nur graduell, weil ich auch in einer Paarbeziehung oder in einer Beziehung als
Title: Vater zu meinem Kind ja ständig Dinge unterstelle, die gar nicht der Fall sind. Also da sehe
Title: ich nicht den großen Unterschied. Aber wenn, sagen wir jetzt mal, du mich totschlägst und vor
Title: Gericht sagst, dass du einfach nach einem intensiven Gespräch mit deinem Meerschwein dazu
Title: gekommen bist und es dich immer wieder dazu getrieben hat, das zu tun.
Title:
Title: 00:19:02 Elio
Title: Also dich totzuschlagen, du Stephan Jütte.
Title:
Title: 00:19:04 Stephan
Title: Genau, dann wird man sagen, dass du da etwas falsch verstanden hast und entweder bist du dann
Title: verrückt oder man glaubt dir nicht.
Title:
Title: 00:19:12 Frank
Title: Ja, aber ich würde jetzt erstmal noch einen Schritt zurück gehen und sagen, okay, damit hätte
Title: ich schon eigentlich dich da, wo ich dich haben möchte, weil selbst schon mit dem Beispiel des
Title: Meerschweins würde mir ausreichen, weil wenn wir die Analogie vom Pflegeroboter zum Meerschwein
Title: nehmen, also die emotionale Beziehung, die eine Person zu einem Meerschwein hat und in gleicher
Title: Weise Meerschwein ziehen und in gleicher Weise zu einem Pflegeroboter, würde das auf jeden
Title: Fall, wäre das doch ein starkes Argument dafür, dass diese Roboter etwas haben, was offensichtlich
Title: essentiell ist für eine solche Beziehung, nämlich Lebendigkeit.
Title:
Title: 00:19:52 Stephan
Title: Ah, das ist lustig. Ich würde sagen, nein, ich habe mich gerade auf dein Argument eingelassen,
Title: weil es eine radikal -rezeptionsästhetische Perspektive einnimmt. Es liegt eben gerade
Title: nicht beim Pflegeroboter und nicht beim Meerschwein, auch nicht beim teuren Fahrrad, das
Title: du dir selbst zusammengebaut hast, sondern es liegt letztendlich in deinem menschlichen
Title: Vermögen – sowohl Dinge in der Welt als auch andere Lebewesen, als auch Mitmenschen – als etwas
Title: zu behandeln, das du von deiner Seite sogar alleine mit Empathie auflädst. Ein Beispiel. Du
Title: kannst dich auch in jemanden verlieben – einen Menschen, meine ich jetzt – und dir ständig überlegen,
Title: was dieser Mensch jetzt über dich denkt, dass er an dich denkt, dass dass du ihm ganz wichtig
Title: bist und das funktioniert sogar noch wenn dieser mensch faktisch tot ist und nur in deinem kopf
Title: noch weiterlebt und dinge tut
Title:
Title: 00:20:51 Frank
Title: aber würdest du dann sagen dass es dass er selbstverständlich ist das alles möglich aber du
Title: würdest ja das beispiel deinen meerschweinchen hat dich dazu hat mich dazu gebracht dich zu
Title: erschlagen das wäre irgendwie wäre ein ausdruck einer eines path einer pathologischen Beziehungen
Title: zu meinem Meerschweinchen, weil ich etwas völlig missverstanden hätte.
Title:
Title: 00:21:14 Stephan
Title: Genau, würde ich sagen, ja.
Title:
Title: 00:21:18 Frank
Title: Jetzt ist mir aber noch nicht klar, wo die Unterscheidung oder beziehungsweise ob die Unterscheidung,
Title: dass mich, ich würde dir zustimmen, wenn das Meerschweinchen oder wenn ich vor Gericht stünde
Title: und sage, ja, dann müsst ihr mein Meerschweinchen fragen, das hat mich dazu gebracht und dann
Title: würde der Richter sagen, ja, wenn das Meerschweinchen dann sind Sie ja, gehören Sie ja nicht
Title: hierhin, sondern eigentlich als Anstifter dieses Meerschweinchen. Dann würde ich sagen,
Title: okay, da ist etwas pathologisches. Aber mit der KI verschwinden sich doch diese Grenzen, oder?
Title: Genau, aber warum genau? Warum müsste das? Dann würdest du ja wahrscheinlich, würdest du argumentieren
Title: und sagen, wenn ich das Meerschweinchen gegen einen Roboter austausche, dann wäre das genau
Title: ein solches pathologisches Verhältnis. Und das verstehe ich nicht.
Title:
Title: 00:22:06 Stephan
Title: Ja, doch, weil in beiden Fällen etwas ganz Entscheidendes fehlt, nämlich Intentionalität.
Title:
Title:
Title: 00:22:12 Elio
Title: Ja, und darum hast du gesagt, ein Meerschweinchen versteht nicht. Das meinst du? Ja.
Title:
Title: 00:22:17 Stephan
Title: Ich wollte eigentlich damit sagen, wir Menschen, und da gebe ich Frank recht in seiner Beobachtung
Title: und phänomenologischen Beschreibung, wenn man so will, sind fähig, ganz vieles in der Welt
Title: mit Bedeutung aufzuladen, dass wir es in einer Beziehungsebene deuten. Ich meine, wir als
Title: Theologen machen das ständig mit Gott. Ich wollte das sagen, ja. Das ist ja quasi der super virtuell,
Title: menschlich aufgeladene, anthropomorphisierte Begriff, den es überhaupt gibt, ist ja Gott,
Title: wenn man so will. Das ist jetzt einfach ein Extremfall, aber wir tun das zum Teil sogar mit unserem
Title: Laptop. Wir tun das mit der Kaffeemaschine, mit der wir sprechen, wenn sie nicht anspringen
Title: will. Ich habe das früher mit meinem Roller getan, wenn die Zündung kaputt war. Wir sprechen
Title: mit vielen Dingen und bringen die auf eine quasi persönliche Beziehungsebene, die keine Intentionalität
Title: haben, aber das sagt für mich nichts über diese Dinge aus, sondern darüber wie wir Menschen
Title: denken und funktionieren.
Title:
Title: 00:23:31 Frank
Title: Richtig, aber diese, wenn du mit deinem Roller sprichst, weil er nicht anspringt und den ausschimpfst,
Title: obwohl ihn das gar nicht irritiert, dann ist das verbunden mit einer Erwartung von Resonanz
Title: und du weißt eigentlich genau, du erzählst zwar, Du sagst ihn und beschimpfst ihn, aber du weißt
Title: genau, es ist keine kommunikative Situation.
Title:
Title: 00:23:55 Stephan
Title: Genau das mache ich für KI geltend. Genau das. Das ist der Punkt.
Title:
Title: 00:23:59 Elio
Title: Da bin ich mir eben sehr unsicher in dem Bild des deutenden Subjekts, von woher du dieses ganze
Title: Argument konstruiert. Ich bin mir von diesem Element eben nicht sicher, dass es so fest hält.
Title:
Title:
Title: 00:24:17 Frank
Title: Also um das nochmal zu verstärken, wenn ich quasi Definitionen, die mich als Menschen ausmachen,
Title: also ich sage mal alles was unter Anthropologie fällt, wenn ich sage per Definitionen, das
Title: sind anthropologische Kriterien oder Merkmale der Menschen, dann ist es natürlich völlig
Title: klar, dass es nicht Merkmale der KI sind, weil der Mensch kein KI ist. Aber da würde ich sagen,
Title: ja ok, geschenkt, aber das ist doch auch nicht das Problem. Das Problem wird doch dann, wenn
Title: ich sage, es gehört exklusiv zur Gattung Mensch, zur Beschreibung der Gattung Mensch, also
Title: Intelligenz gehört exklusiv zur Beschreibung der Gattung Mensch. Und da würde ich sagen...
Title:
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Title: 00:25:13 Stephan
Title: Das mache ich aber übrigens wirklich nicht. Nein, das machst du nicht. Mein Punkt ist nicht,
Title: dass ich sage, Sprache quasi jetzt, ist nur für den Menschen reserviert, also spricht KI nicht,
Title: also ist sie keine Person. Das ist nicht das Argument. Das wäre wirklich falsch. Das wäre defekt.
Title: Aber das, was ich meine, ist, was wir eigentlich meinen, wenn wir Sprache als Begriff benutzen,
Title: ist nicht die Wiedergabe von Lauten als ob es eine Bedeutung hätte, sondern die Produktion
Title: von Bedeutung durch Laute oder Schriftzeichen oder was auch immer, Symbole. Das meinen wir
Title: eigentlich mit Sprache. Also Sprache und Bedeutung, glaube ich, hängt wirklich zusammen.
Title: Jetzt kann man sagen, okay, Dadaismus ist ein tolles Beispiel, dass es nicht so sein muss, aber
Title: ich würde da dagegen argumentieren und sagen, das lebt ja gerade von dieser Grenzmarkierung.
Title: Also ohne die Normalerwartung, die damit durchbrochen wird, würde Dadaismus gar nicht funktionieren,
Title: jetzt als Beispiel, oder? Und jetzt, was gehört dazu, damit etwas Bedeutung haben kann und
Title: nicht einfach ein Ereignis ist wie eine Welle im Meer und da würde ich halt dann sagen, das ist,
Title: dass jemand etwas tun will oder etwas sagen will und das kann sein, dass das ganz falsch ankommt,
Title: das alles ist möglich, also der Irrtum ist möglich in der Sprache, aber Er ist dann eine Abweichung
Title: von Intentionalität und jetzt um beim Beispiel zu bleiben, den Hamster habe ich natürlich
Title: scherzhaft genommen, weil ich immer sage, der Hamster ist das dümmste Tier. Aber nehmen wir
Title: jetzt das mal mit einem Hund, also wenn du nach Hause kommst und der Hund begrüßt dich und du sagst
Title: dann, oh der Hund freut sich, dass ich da bin, es ist eine m��gliche Interpretation, die aber
Title: mindestens darauf zurückgeht, dass das Ding aufsteht und was tut. Es kann auch sein, dass er
Title: furchtbare Angst hatte, alleine hier zu sterben, ohne dass ihm jemand die Hundefutterdose
Title: öffnet und und er führt jetzt einen Tanz auf, damit der Hundefutterkitz ist auch möglich. Aber
Title: es ist Intentionalität da. Wo ganz bestimmt keine Intentionalität da ist, ist wenn ich ChatGBT
Title: frage, liebst du mich? Und ich kriege eine Antwort.
Title:
Title: 00:27:55 Frank
Title: Aber warum? Was ist der Unterschied? Ja, das ist mir auch nicht so klar. Ich erinnere, ich glaube
Title: das war in den 80er Jahren, da haben wir mal, damals habe ich in Marburg Theologie studiert und
Title: da haben wir über irgendwie Technologien und jedenfalls war damals gerade von Weizenbaum
Title: Elisa oder ein paar Jahre vorher dieses, ja es war ein künstliches Intelligenzprogramm, was
Title: auf einer, nach der Rogers Methode Antworten geben konnte. So Karl Rogers Psychotherapeut.
Title: gemacht in unserem Seminar, da haben wir einmal die Studierenden immer paarweise vor einen
Title: Compi gesetzt und die haben gechattet quasi, das war damals so ganz basic und dann hatten wir
Title: einen Computer an dem nichts passierte, der war nur da dass der Trick funktionierte und in einem
Title: war Elisa und die Studierenden sollten protokollieren und eigentlich ging es um sie wussten
Title: dass es dass es diese experiment gibt da gibt es elisa und da gibt es ihre kommilitoninnen kommilitonen
Title: und sie sollten rausfinden mit wem sie kommunizieren ja und tatsächlich haben sie es nicht
Title: ja es war dann irgendwann kam es dann raus weil eben diese rogers methode ist ja ziemlich schnell
Title: und leicht durchschaubar jedenfalls wenn sie von Algorithmus simuliert wird. Aber die Kommunikation,
Title: also auch im Sinne dessen die Antwort als intentionale Antwort eines Subjektes zu verstehen
Title: und wiederum adäquat darauf zu reagieren, ja die war die war vorhanden die war vorhanden
Title:
Title: 00:29:43 Elio
Title: die kompetenz eigentlich so die kompetenz die man hier von
Title:
Title: 00:29:47 Frank
Title: deshalb ist die frage ist ja was ist intentionalität ich kann natürlich sagen mit john searle
Title: sprache ist eine regelgeleitete form intentionalen verhaltens aber das unterstellt Aber
Title: das ist eine Unterstellung.
Title:
Title: 00:30:04 Elio
Title: Also das ist die Hypothese, die wir am Anfang
Title:
Title: 00:30:06 Elio
Title: hatten.
Title:
Title: 00:30:06 Frank
Title: Genau. Also das heißt, ich kommuniziere mit einer Person, indem ich unterstelle, dass sie
Title: absichtsvoll auf meine Äußerungen, wie du mit Äußerungen reagierst. Aber was ist diese Intentionalität?
Title: Wie funktioniert die als Kriterium?
Title:
Title: 00:30:30 Elio
Title: Ist das nicht, wenn ich dich wieder an deinen Text denke, Stephan, dass sie auch was anderes
Title: machen könnte, als was ich von ihr erwarten würde, oder?
Title:
Title: 00:30:40 Stephan
Title: Also, wenn ich jetzt die Frage beantworten müsste, würde ich zwei Kriterien stark machen.
Title: Es muss auf Umwelteinflüsse reagieren, also irgendwie mit Wirklichkeit so in Berührung sein,
Title: dass Anpassungen passieren. Das ist das eine. Also das heißt, die ganze sinnliche Wahrnehmung
Title: etc. muss irgendwie möglich sein. Und das Zweite, was ich schon auch relevant finde, ist ein
Title: gewisser Grad an Freiheit, der da mitgedacht werden kann. Also blödes Beispiel, der Schachcomputer
Title: ist darauf festgelegt, ein Schachcomputer zu sein und er wird nicht plötzlich eine ganz andere
Title: Aufgabe sich ausdenken, er wird auch kein neues Spiel erfinden. Er wird das Schachspiel perfektionieren,
Title: das ist so, kein Zweifel, aber er kann sich nicht sagen, eigentlich habe ich jetzt drei Jahre
Title: meiner Zeit mit Schachspiel verbracht, jetzt möchte ich mal was anderes machen.
Title:
Title: 00:31:45 Elio
Title: Also ich bin eben den, ich verstehe, ich finde das nachvollziehbar, aber ich bin einfach sehr
Title: unsicher, wenn ich mir jedenfalls die Geschichte von KI oder jedenfalls Programmierung anschaue,
Title: dass das wirklich so begrenzt ist. Ich bin mir wirklich dessen nicht sicher.
Title:
Title: 00:32:02 Stephan
Title: Ich bin mir sehr wundert, wenn du erklären könntest, was dir da Mut macht, dass das überwunden
Title: werden kann.
Title:
Title: 00:32:06 Elio
Title: Ich bin kein KI -Experte, das muss schon mal klargestellt sein. Also ich habe einfach ein bisschen
Title: darüber gelesen, ein Buch, dass unter anderem über KI gesprochen wurde. Also wirklich kein
Title: Experte, Laienbasis. Aber was ich so wahrgenommen habe, ist einfach in der Programmierungsgeschichte
Title: gab es in den 80er -Jahren schon einen Turning Point, wo man gesehen hat, dass man Programme
Title: erstellen kann, auf Basis, wo man eben in dem Programm, wo die eigentlich Viren sind und keine,
Title: also Programme, die sich selbst kopieren können, ihren Code eigentlich in einen anderen,
Title: auf einer anderen Memory Basis weitergeben können. Also schon mal das ist eigentlich ziemlich
Title: crazy, wenn man über lebendige Fortpflanzung und dann eben virtuelle, nicht Fortpflanzung,
Title: aber irgendwie Reproduktion schon nachdenkt. Und das Witzige ist, dass in dieser Reproduktion
Title: sich der Code ändert, aber nicht nur verdoppelt wird, sondern sich auch ändert. Also eben,
Title: schon mal das. Zweites Element ist, die haben in diesem Programm, also das, was ich, worüber
Title: ich jetzt konkret nachdenke, ist, was Cold War genannt wurde, 80er -Jahre, eigentlich ein
Title: kleines Spiel, wo man Programme in eigentlich ein Schlachtfeld reinwirft und sieht, welche
Title: Programme bleiben dann am Ende, so ein Evolutionsschema eigentlich. Und da, wo die Programme
Title: effizient wurden, ist der Moment, wo man einen Zufallsgenerator im Programm hineinbringt,
Title: wo man nicht mehr weiß, was passieren wird. Und meine Frage ist, sobald dieses Element im System
Title: drin ist, sprengt das nicht sofort die Idee, dass alles nur noch ein Spiel bleibt, das self -contained
Title: ist? Das ist doch besonders der Fall für informatische Viren, dass sie eben unsere Kontrolle
Title: und ihre eigenen Grenzen total sprengen. Und das kann zu dem Fall kommen, wenn du informatisch
Title: gesteuerte Elemente hast, die auf einmal durch eine Vire affiziert werden, also du kannst
Title: doch denken, einfach ein Licht in einem Haus, auf einmal kriegst du dein Licht nicht mehr an,
Title: weil irgendwo irgendwas informatisch verwirrt wurde, aus irgendeinem Grund, wo du keinen
Title: Zugang mehr hast. Da hat sich eben der Rahmen gesprengt, dessen was du unter Kontrolle hast.
Title:
Title:
Title: 00:34:36 Frank
Title: Und wenn ich das weiterspinne ist, ich würde sagen, ein starkes Argument für die Exklusivität
Title: menschlicher Intelligenz oder überhaupt auch menschlichen Verhaltens ist die Spontanität.
Title: Spontanität, Leidensfähigkeit, würde ich sagen, wären für mich starke Angriffspunkte oder
Title: Absätze oder Kriterien, womit ich KI konfrontieren würde. Auf der anderen Seite kann man ja
Title: sagen, was unterscheidet, oder die sich zumindest in die Frage stellen, das, was du als Opacity
Title: eigentlich beschreibst, oder was das betrifft.
Title:
Title: 00:35:18 Elio
Title: Ja genau, da ist eine Blackbox, der Zufälligkeitsfaktor ist eine Blackbox.
Title:
Title: 00:35:22 Frank
Title: Und dann gibt es, die EU hat jetzt KI -Regeln gemacht, wo sie sagen, wo ein Kriterium ist, die
Title: Nachvollziehbarkeit. Also die Opacity irgendwie aufbrechen und diese Blackbox durchschaubar
Title: zu machen. Ist nicht Opacity einfach nur eine technologische Umschreibung dessen, was im
Title: Grunde genommen genauso für menschliche Spontanität gilt?
Title:
Title: 00:35:47 Elio
Title: Und für Freiheit.
Title:
Title: 00:35:47 Frank
Title: Und wäre es nicht möglich, das, was wir technologisch als Opacity beschreiben oder als Problem,
Title: dass wir das auch unter eine Beschreibung bringen können als technologische Spontanität?
Title: Worin besteht der Unterschied?
Title:
Title: 00:36:08 Stephan
Title: Okay, das finde ich jetzt hilfreich, um mal anzufangen mit dem, was Elio gesagt hat. Was ja schon
Title: auffällt, ist, sehr vieles von dem, was du beschreibst, beschreibst du ja mit biologisch analogen
Title: Begriffen.
Title:
Title: 00:36:23 Elio
Title: Ja, und so wurde das auch eigentlich entwickelt, hat sich entwickelt, ja.
Title:
Title: 00:36:27 Stephan
Title: Du nimmst etwas aus der Biologie, was weiß ich von da ist, und wendest es an aufs Programm und
Title: sprichst dann drüber, also mach nur ein kleines Beispiel, wie Viren, oder funktioniert das?
Title: Und plötzlich denken wir, ja gut, also wie Viren funktionieren, das ist natürlich wirklich
Title: schwer vorhersehbar und das kann ganz großen Einfluss haben etc. und es setzt sich ein Bild
Title: fest und in diesem Bild denken wir weiter. Das finde ich erst mal gar nicht falsch, wir machen
Title: das mit allem.
Title:
Title: 00:36:53 Elio
Title: Das wurde aber auch so intentional gedacht, also die wollten wirklich auch auf, das war nicht
Title: nur so eine Anmäßigungsmetapher, die wollten wirklich auf biologische Mechanismen wieder
Title: reproduzieren, also simulieren, das war jedenfalls die Idee.
Title:
Title: 00:37:09 Stephan
Title: Und wir erleben das ja im Moment mit der Rede von den neuronalen Netzwerken, die man dieser KI
Title: oder Super -KI oder KIC, also Künstliche Superintelligenz oder so zuschreibt, also diesen
Title: Deep Learning Modellen, die da entstehen. Da wird das ja überall genauso angewandt, dass man
Title: quasi sagt, okay, wir haben hier das Bild davon, wie das Gehirn funktioniert, und das übersetzen
Title: wir jetzt quasi in eine digitale Welt, die dann eben Frank genau nicht leiden müsste, also das
Title: wäre halt dann definitorisch ausgeschlossen etc. Und lass uns doch mal schauen, was Evolution
Title: – weil das ist eigentlich die Idee hinter generativer KI, wäre ja Evolution, damit macht. Also
Title: quasi, wenn wir das Paradigma der Evolution mit der Architektur des Gehirns zusammenbringen
Title: und das in den digitalen Raum stellen, was passiert da? Letztendlich ist das doch die Fantasie
Title: dahinter. Und ich bin einfach super skeptisch, dass diese Analogie wirklich funktioniert,
Title: wenn es darum geht vorherzusagen, wie sich KI entwickeln kann und wie sie zu etwas werden kann,
Title: was im Sinne einer Person ein Gegenüber ist. Und zwar nicht, weil ich sage, es ist ethisch verboten,
Title: dass das passiert, sondern weil ich schlicht nicht glaube, dass diese Theorie der Singularität
Title: zutreffend ist, weil die funktioniert ja eigentlich nur so, dass man sagt, naja, jetzt haben
Title: wir das mit diesen kleinen Programmen getestet aus den 80er Jahren, jetzt stell dir mal vor,
Title: wir haben unbegrenzte Rechenleistung und die steigt ja tatsächlich exponentiell und wir
Title: machen das jetzt ganz, ganz, ganz, ganz oft, was wird dann passieren? Und da würde ich sagen,
Title: naja, dass was passieren müsste, damit ihr beide Recht habt, ist ein Emergenzmoment, das noch
Title: niemand beschreiben kann. Es ist eigentlich dasselbe, wie wenn ich Kohlenstoff mit Wasser
Title: mixe, dann habe ich zwei notwendige, aber eben noch nicht hinreichende Bedingungen für Leben.
Title: Jetzt kann ich sagen, naja, wir wissen auch, da muss noch Energie dazu kommen. Aber sogar wenn
Title: du das tust, entsteht eigentlich kein Leben. Wir haben es auch nicht geschafft, dass daraus
Title: Leben entsteht.
Title:
Title: 00:39:44 Frank
Title: Aber ist das nicht im Grunde genommen genau das Problem, das die Neurowissenschaften hatten,
Title: wo man ja sagen muss, historisch ist es so, dass nicht die Computer dem Gehirn nachgebildet
Title: wurden, sondern die Theorien über das Gehirn aus der Computertechnologie übernommen wurden.
Title: Und wir sprechen also, also erstmal auf dieser Erklärungs - oder Beschreibungsebene gibt
Title: es da eine, weiß man gar nicht, die Huhn - oder Ei -Frage kann man gar nicht stellen. Für mich ist,
Title: ich weiß gar nicht warum ich da drauf gekommen bin, ich krieg den Link gerade nicht, aber ich
Title: erzähl's mal trotzdem. Wenn wir uns, soweit wir, was wir jetzt anthropologisch und historisch
Title: wissen, über die Geschichte der Menschheit, würden wir aus einer heutigen Perspektive sagen,
Title: in der Vergangenheit, in die weiter wir zurückgehen, vielleicht umso mehr, waren die Erkenntnisse
Title: darüber, was Menschen sind, mehr oder weniger verkehrt, aus unserer heutigen Perspektive.
Title: ist, machte das für das menschliche Leben einen Unterschied? Dass sie sich über sich selbst
Title: geirrt haben. Über sich selbst, offensichtlich, was ihre biologische, was ihre Reproduktion,
Title: was ihre Konstitution, ihre Anatomie, die Metabolismen und so weiter und so fort angeht, was
Title: die Umwelt angeht, ob die Erde rund war oder eine Scheibe, hat das irgendetwas an der Grundkonstitution
Title: der der Menschen, wie sie lebten, wie sie sich begegnet sind, geändert? Ich glaube nicht. Also
Title: wir wissen es natürlich nicht. Nein. Aber das, was Menschen ausmacht, also und zwar, was sie
Title: ausmacht in der Art und Weise, wie sie sich selbst und in der Interaktion wahrnehmen.
Title:
Title: 00:41:48 Elio
Title: Ja gut, das sagen wir jetzt, aber ich meine wir haben, wir haben schon eine auswählen.
Title:
Title: 00:41:52 Frank
Title: Lass mich den einen Satz noch sagen. Welche Rolle spielen überhaupt Erklärungen? Ja. Ich glaube
Title: wir, wir, wir, ich sehe die Sehnsucht natürlich diese Differenz stark zu machen, aber wir greifen
Title: da immer auf Erklärungen zurück und ich will sagen, spielen die eine Rolle? Also was ist, ich
Title: komme nochmal auf den Sexroboter zurück und diese Person, die ein Sexbot heiratet und offensichtlich
Title: vielleicht ganz glücklich ist und ich meine irgendwie eine Partnerin oder ein Partner zu Hause
Title: hat, der nie widerspricht. Was macht die technologische Erklärung, was ändert sie an diesem
Title: Verhältnis, an der Beziehung, an der Interaktion? Und auch an den Erwartungen dieser Person
Title: an ihren Sexbot oder Sein.
Title:
Title: 00:42:49 Elio
Title: Ich denke mal, das einzige Niveau, wo wirklich sich was ändert, ist auf der Rechtsebene. Da
Title: ändert sich etwas, aber eben nicht mehr auf der subjektiven Beziehungsebene, also das sind
Title: ja nicht die gleichen Ebenen, oder? Auf der Rechtsebene wird auf einmal Roboter eine Frau oder
Title: ein Mann oder ein Beziehungspartner halt, also was nicht passieren sollte, mich mal an. Oder?
Title: Also eben. Aber auf der Beziehungsebene, du sagst, sagst du, Frank, ist sich eben nicht sicher.
Title: Also du sagst, eigentlich ist der Unterschied zwischen, also ich Mann, man Sis und so weiter,
Title: mit meiner leiblichen, lebendigen Frau und mit meiner artifiziellen, mechanischen Frau.
Title: Auf der Beziehungs - und der Subjektebene unterscheidet es sich. Jedenfalls nicht so klar.
Title:
Title:
Title: 00:43:45 Stephan
Title: Da will ich tatsächlich eine Grenze ziehen, das stimmt. Das sehe ich anders wie ihr beiden.
Title: Weil ich sagen würde, es ist doch eine Sache, ob wir darüber sprechen, ob Max mit seinem Sexroboter
Title: ein genauso erfülltes Sexualleben haben kann, wie er es haben könnte mit einem Mitmenschen,
Title: weil dann sprechen wir letztendlich darüber, was für Max diese Beziehung bedeutet und er kann
Title: sich immer so aufladen. Also nehmen wir mal sowas wie Konsens ist ja irgendwie auch sexy. Könnte
Title: ja sein, dass Max seinem Sex -Roboter Blumen mitbringt und Pralinen und etc. Also, alles ist
Title: möglich. Aus der Perspektive von Max. Nur, ich würde sagen, das ist nicht die einzige Perspektive,
Title: die zählt. Es gibt eine Welt außerhalb dieser Beziehung, in der diese Beziehung aber auch eine
Title: Rolle spielen kann. Du hast jetzt das Recht genannt, Elio, oder? Das ist eine Form, wie man sich
Title: darauf beziehen kann. Und wenn wir über einen Sexroboter sprechen, dann ist es per Definition
Title: meistens wahrscheinlich so, dass das vor allem etwas zwischen einem Menschen und einem Roboter
Title: ist, oder? Meistens. Aber wenden wir es jetzt mal an auf andere Fälle, die nicht in diese Privatheit
Title: fallen, wo wir als Liberale immer sagen würden, naja, das muss der Max entscheiden, was sein
Title: Sexroboter bedeutet. Sagen wir mal, es geht um Bewerbungsverfahren. Große Firmen erhalten,
Title: sagen wir mal, ein paar hundert Bewerbungsunterlagen, und die werden jetzt von einer selbstlernenden
Title: KI, das wäre das Wichtige, also nicht von einer KI der herkömmlichen Art und Weise, wie wir sie
Title: vor zehn Jahren hatten, die trainiert wurde mit Labels, Such das und das und das, weil dann kann
Title: ich ja über die Kriterien Ausgabe geben, die dem Programm zugrunde liegen. Übrigens ja auch
Title: bei vielen noch analytischen Verfahren über Bilder, die in der Medizin angewandt werden,
Title: handelt es sich immer noch zu einem ziemlichen Teil um ganz einfache KI. Also jetzt blöde ich
Title: sage es so. Nicht Deep Learning KI. Es gibt es mittlerweile, aber es ist nicht der einzige Teil.
Title: Aber nehmen wir jetzt an, es ist eine Deep Learning Technologie, die dir die besten Bewerbungen
Title: auswählt. Jetzt würde ich sagen, naja, solange du ein Privatunternehmen bist, darfst du tun,
Title: was du willst. Du musst auch gar nicht verstehen, was deine KI tut oder lässt. Wenn du aber irgendwie
Title: mit öffentlichen Geld dann zu tun hast, dann musst du darüber Rechenschaft ablegen können,
Title: wie du die Leute auswählst, die für dich arbeiten. Weil die letztendlich für uns alle arbeiten.
Title: Und das heißt, du musst verstehen, was diese KI tut. Es muss nachvollziehbar sein. Es muss Kriterien
Title: geben. Genau. Es gibt diesen ganz einfachen Fall, den habt ihr bestimmt gelesen, der war in
Title: den Medien. Die haben eine Deep -Learning -KI gehabt, die man zunächst nicht mehr verstanden
Title: hat. Die war saumässig gut darin, Abschlussarbeiten an Universitäten zu bewerten, und zwar
Title: über ganz verschiedene Fächer hinweg. Und die war beim Notenschnitt nur 0 ,2 Abweichung zu
Title: dem, was ganz verschiedene Expertinnen und Experten dazu bewertet haben. Also sie war echt
Title: leistungsfähig. Das Problem war nur, die hat nur eine einzige Operation gemacht, die hat die
Title: Schriftzeichen gezählt. Je mehr Zeichen, desto besser. Und das hat gereicht, um diese Genauigkeit
Title: zu erreichen. Wir würden niemals akzeptieren, dass das bei für uns lebenswichtigen oder lebensverändernden
Title: oder entscheidenden biografisch prägenden Fällen zur Anwendung kommen könnte, ohne dass
Title: wir es verstehen. Und das heißt, wir verzichten dann eben gerade nicht darauf, dass wir sagen
Title: können, es gibt eine Intentionalität, sondern wir verlangen eine Rechenschaftspflicht
Title: von dem, was da passiert. Also das, glaube ich, kriegen wir nicht raus und das meinen wir, meine
Title: ich, eigentlich mit Sprache und kommunikativem Handeln.
Title:
Title: 00:48:13 Elio
Title: Ja, aber das ist eben, ich finde das total nachvollziehbar, wenn wir über eben Verhandlungen
Title: zwischen Menschen sprechen. Aber die Rechenschaftsbegründung, wie soll ich das sagen, die
Title: braucht ja irgendwie, sie hat auch seine Grenzen. Man kann, es gibt auch einen Punkt, wo eine
Title: Blackbox erscheint, in der Begründungsargumentation.
Title:
Title: 00:48:41 Stephan
Title: Bin ich nicht sicher.
Title:
Title: 00:48:44 Frank
Title: Beziehungsweise, wenn wir das Gerichtsverfahren nehmen, ist es ja umgekehrt. Da geht es ja
Title: gar nicht um Begründung. Ein Gerichtsurteil beruht ja darauf, dass ein Nachweis erbracht
Title: wird und zwar aus der dritten Person Perspektive, der eigentlich völlig unabhängig ist von
Title: den Gründen, sondern verurteilt kann die Richter und Richter nur, wenn aus der dritten Perspektive,
Title: der dritten Person Perspektive diese Gründe verifiziert sind, als die tatsächlichen Gründe.
Title: Bezeugt werden. Genau das heißt es ist eigentlich die Gründe an sich zählen nicht, sie können
Title: plausibilisieren, aber die Gründe müssen irgendwelche beobachtbaren für Dritte einsichtige
Title: Anhaltspunkte haben. Diese intrinsische Begründung spielt im Gerichtsverfahren überhaupt
Title: keine Rolle, also fast nicht im Urteil. In diesem ganzen Gefälle... Sonst würde keiner verknackt
Title: werden, weil es immer gute Gründe gibt, warum die Person gar nicht anders handeln konnte, als
Title: sie gehandelt hat.
Title:
Title: 00:49:51 Elio
Title: Aber da ist es in diesem System ganz und gar unmöglich zu hinterfragen, wer... Also die Einzigen,
Title: die mitsprechen können, sind Gattung Mensch, Punkt. weil wir einfach so miteinander sprechen
Title: und das so zwischen uns funktioniert, konventionell. Ja. Natürlich kann man nie hinterfragen,
Title: wenn wir das als Maß nehmen, werden wir nie sowas wie alternative Intelligenzen wahrnehmen
Title: können, sowieso.
Title:
Title: 00:50:19 Stephan
Title: Aber ich würde das jetzt wirklich gerne beides challengen, was ihr gesagt habt, weil ich nicht
Title: einverstanden bin mit der Beschreibung. Also zunächst mal zu Frank, wegen, würde ich sagen,
Title: es hat am ehesten mit Strafrecht zu tun, was du sagst. Ja, würde ich sagen, gibt doch Fälle, wo
Title: genau die Intentionalität ausschlaggebend ist für die Beurteilung dessen, was der Fall ist.
Title: Also ob etwas Totschlag oder Mord ist, unterscheidet sich nur von der Intentionalität.
Title:
Title: 00:50:51 Frank
Title: Aber die Intentionalität ist im Grunde genommen im Urteil keine Intentionalität, sondern
Title: es muss aus der Perspektive der dritten Person, Staatsanwalt, Richter, Geschworene, muss
Title: es eine Plausibilität geben, von einem Motiv auf eine Tat zu schließen, völlig unabhängig
Title: davon. Die Intentionalität ist eine Unterstellung.
Title:
Title: 00:51:20 Stephan
Title: Ja, aber die passiert ja genau, wenn ich jetzt zum Beispiel sage, das ist Mord aus niedrigem
Title: Beweggründen. Eine Tötung aus Habgier wäre dann Mord. Mache ich die genau gleiche Handlung,
Title: ohne dass mir Habgier unterstellt werden kann, es ist Totschlag. Da würde ich sagen, da spielt
Title: das schon eine Rolle. Ja, anderes Beispiel. Ganz furchtbarer Fall, der Fall Lubitz -German
Title: Wings. Weiß nicht, Elio, ob du dich daran erinnerst. Nee, das sagt mir sofort nichts. Flugzeug,
Title: war eine Schulklasse auch noch mit drin. Und man weiß jetzt heute, das war ein ganz furchtbarer,
Title: erweiterter Suizid des Piloten, der alleine im Cockpit saß und die absichtlich zum Absturz
Title: gebracht hat. Das ist nicht nur strafrechtlich, sondern es ist auch für die Hinterbliebenen
Title: dieser Opfer ein ganz anderer Fall, als zu sagen, da hat etwas mit der Kommunikation nicht geklappt
Title: und es war ein menschliches Versagen in dem Fall. Da würde ich sagen, nein, ich glaube Intentionalität
Title: ist eine wichtige Kategorie. Jetzt Elio, du hast gesagt, es ist ja alles jetzt quasi auf Menschen
Title: reduziert. Das Beispiel wäre doch, genau mit Tieren machen wir das doch anders. Also wenn ich
Title: einen Hund in die Ecke dränge und der beißt mich, Dann kann man sagen, naja, aber der Hund hatte
Title: wirklich einen guten Grund. Das ist das, was zu diesem Hundsein gehört, dass er in diesem Moment
Title: so reagiert und du hast ihn in die Ecke gedrängt. Wenn aber derselbe Hund einfach auf der Straße
Title: unterwegs ist und ein kleines Kind tot beißen, dann wird er eingeschläfert.
Title:
Title: 00:53:22 Frank
Title: Ich glaube aber trotzdem, dass die Kategorie Intentionalität nicht ausreicht. Deshalb habe
Title: ich eben schon mal diesen Begriff der Spontanität oder vielleicht müsste man ihn noch erweitern
Title: und sagen von der Identität sprechen, weil eine Intentionalität könnte ich zum Beispiel jedem
Title: Sicherungssystem, also angefangen der Feuermelder, der anfängt zu piepen, dem könnte ich
Title: sagen, immer dann wenn er Rauch riecht oder irgendwie eine Fotozelle ist das wohl, da fängt
Title: es an zu piepen. Das kann ich unter die Beschreibung bringen einer Ursache Wirkungsding. Aber
Title: ich kann auch, wenn ich mich mit Physik überhaupt nicht auskenne und so ein Ding zum ersten mal
Title: sehe und denke, ach schau mal das ist aber ein sensibles Gerät. Ich rauche hier meine Pfeife
Title: in dem Raum und ich weiß es ist verboten und plötzlich schimpft es. Ja. Was ist der Unterschied?
Title:
Title:
Title: 00:54:23 Stephan
Title: Der Unterschied wäre die Produzierbarkeit. Ich finde es ist ein super Beispiel. Das Ding wird
Title: immer losheulen, wenn du rauchst und irgendwann ist deine Neugier vielleicht so groß, dass
Title: du es aufschraubst und nachschaust. Vielleicht verstehst du es, vielleicht nicht, aber es
Title: ist Menschen möglich zu verstehen, warum es immer heult, wenn du rauchst.
Title:
Title: 00:54:43 Frank
Title: Genau, aber frag eine Behavioristin, was sie über deine Intentionalität sagt.
Title:
Title: 00:54:47 Stephan
Title: Das meine ich eben genau, Frank. Und da liegt der riesen Unterschied. Warum ihr beiden Tag für
Title: Tag zur Arbeit kommt und arbeitet ist mir letztendlich komplett entzogen. Ich kann es nicht
Title: aufschrauben und nicht nachvollziehen. Ich kann nur mit Unterstellungen arbeiten.
Title:
Title: 00:55:07 Frank
Title: Aber wir würden noch sagen wir sind konditioniert oder?
Title:
Title: 00:55:10 Elio
Title: Ja schon.
Title:
Title: 00:55:11 Stephan
Title: Würdet ihr das sagen?
Title:
Title: 00:55:12 Frank
Title: Ja. Man kann. Ich habe keinen. Ich stehe nicht morgens auf und habe einen Willen. Ich hab, wenn
Title: ich morgens aufstehe, das Beichte jetzt, hier hab ich den Willen auf den Balkon zu gehen, eine
Title: Zigarette zu rauchen bei einem Kaffee.
Title:
Title: 00:55:25 Stephan
Title: Und trotzdem, also es gibt doch diese Peter -Biri -Geschichte, Nachzug nach Lissabon, oder?
Title: Ja, ja, ja. Es gibt doch auch dieses Erleben des Menschseins, dass ich etwas verwirkliche von
Title: einer Intentionalität, die ich nicht kannte, Ja. die mir als Freiheit bewusst wird und die
Title: nächste Intentionalitäten anstößt. Und der Punkt ist doch, anders als der Rauchmelder, ist
Title: es doch so, dass ich nur etwas über dich, Frank, verstehen kann, wenn ich voraussetze, dass
Title: du bereit bist, dich zu verstehen, zu geben und Gründe zu nennen? Das ist Konvention. Das ist
Title: mehr als Konvention, das halte ich für eine Ausgangsbedingung.
Title:
Title: 00:56:16 Frank
Title: Sag das heute Abend mal deiner Frau. Du hättest die Konvention sie zu lieben und das würdest
Title: du auch befolgen. Du würdest dich auch konventionell verhalten. Das würde dir nicht ausreichen.
Title: Wenn deine Frau dir das sagt, würde dir das vermutlich mal auch nicht ausreichen. Jedenfalls
Title: nicht auf Dauer, vielleicht auch für heute Abend. aber, sondern du willst, wir haben offensichtlich
Title: die Erwartung und das hat ganz viel mit unserem Glück zu tun, auch mit unserem Unglück, im Trauerfall
Title: zum Beispiel oder Verlust, dass wir sagen, da steckt die ganze Person mit drin und ist durch
Title: nichts konditioniert, sondern aus reiner Freiheit liebt sie mich. Das ist der Wert der Liebe,
Title: nicht wenn du weißt, okay, sie ist gut sozialisiert worden.
Title:
Title: 00:57:02 Elio
Title: Also mit der Liebe meiner Frau, ich meine nicht unbedingt das mit der Konvention, aber diese
Title: Struktur der Anerkennung, des Vertrauens und so weiter, das ist die Konvention. Ohne diese
Title: Struktur kommen wir nicht vorwärts in einen freien Miteinander. Oder ohne dass wir diese Konvention,
Title: ohne dass wir eben dieses Personensein unterstellen, vielleicht musste man das so sagen,
Title: ohne dass wir diese Stabilität von Spontaneität, dass wir Vertrauen in dieser Spontaneität
Title: haben können und dass wir irgendwie dieses Vertrauen an einer Person binden oder so in dieser
Title: Richtung, das meine ich als Konvention. Das ist die Konvention, nicht dass meine Frau spontan
Title: irgendwas mit mir macht oder nicht.
Title:
Title: 00:57:47 Stephan
Title: Das wirft ja die theologisch ganz spannende Frage auf, mit der vielleicht jetzt auf die Zielgerade
Title: kommt. Kann man das, nämlich Personalität oder Freiheit oder Intentionalität oder wie auch
Title: immer wir das nennen wollen, etwasem oder jemandem unterstellen, der nicht naturwüchsig
Title: zu einem Gegenüber wurde, sondern von mir selbst gemacht worden ist?
Title:
Title: 00:58:16 Frank
Title: Die ganze Zeit geistert mir durch den Kopf, dass wir unbedingt einen Podcast machen müssen,
Title: darüber ob Gott intentional ist. Hat Gott Absichten? Ich würde das bestreiten. Wir haben natürlich,
Title: unsere Gottesbilder funktionieren nur so, dass er absichtsvoll ist, dass er einen Willen
Title: hat, also von dem Willen Gottes ist die Rede und die können wir natürlich als Menschen auch nicht
Title: anders als analog dazu, wie wir uns als willentliche Wesen bestehen. Ich würde das bestreiten,
Title: dass Gott Absichten hat.
Title:
Title: 00:58:44 Elio
Title: Ja, da könnte man mal noch schlimmer überreden.
Title:
Title: 00:58:47 Frank
Title: Und der Punkt ist, wenn meine These theologisch plausibel zu machen wäre, dass Gott nicht intentional
Title: ist, trotzdem aber wir, was wir auch theologisch sagen, er ein Verhältnis, eine Beziehung
Title: zu uns eingeht, dann können wir uns offensichtlich theologisch vorstellen, dass es Beziehungshaftigkeit
Title: gibt, unabhängig von Intentionalität.
Title:
Title: 00:59:20 Stephan
Title: Siehst du, und da wäre ich dagegen. Ich würde, ohne dass wir es jetzt ausdiskutieren können,
Title: würde immer sagen, die Sündenfallsgeschichte hat eigentlich einen Ursprung darin, dass
Title: wir Gott zugleich intentional denken wollen und aus der Verantwortung nehmen wollen dafür,
Title: dass wir eine Freiheit haben, mit der wir nicht umgehen können als Geschöpfe. Also quasi das,
Title: was ich sagen würde, was zwischen mir und KI nicht möglich ist, dass ich hier Intentionalität
Title: unterstelle als ein potenzieller Schöpfer ihrer selbst, kann in der Religion, im religiösen
Title: Denken nur durch einen Bruch, der dann quasi auf eine neue Beziehungsebene führt zwischen
Title: Gott und Mensch in der Sündenerzählung quasi überbrückt werden.
Title:
Title: 01:00:10 Frank
Title: Was wäre jetzt der Unterschied, wenn ein KI -System
Title:
Title: 01:00:13 Frank
Title: mit dir kommuniziert und dir erzählt, was sein Wille ist, also dass er dich klüger machen will,
Title: dass er dich auf Missverständnisse hinweisen will, auf deine Selbstwidersprüchlichkeit,
Title: keine Ahnung. Ich sag nochmal, wäre das dann ein Wille, wäre das dann ein Ausdruck von Intentionalität?
Title:
Title:
Title: 01:00:37 Stephan
Title: Ich würde sagen, genau das können wir auch wieder ins Gottesbild hineintragen. Also was wäre
Title: ein Gott, der nicht leidet, der nicht schmeckt, der nicht Lust hat? Ich würde sagen, das ist
Title: immer noch ein sehr guter Philosophen -Gott, ein sehr abstrakter Gottesbegriff, den man daraus
Title: bilden könnte. es wäre bloß kein Gott, wie er in christlichem Denken auftaucht. Auf die KI übertragen
Title: würde ich sagen, naja, das mag alles sein, ich müsste dann auch in der Lage sein zu vergessen,
Title: dass dieses Ding nie gefühlt hat, nie Angst hatte, nie etwas geschmeckt hat und nichts schön
Title: finden kann.
Title:
Title: 01:01:16 Elio
Title: Also in dieser Hinsicht, also Frank, du hast ja auch einen Text über KI geschrieben und am Ende
Title: dieses Textes kommt eine dreifache, nicht am Ende, vielleicht im dritten Teil, jedenfalls
Title: im Text kommt eine dreifache Unterscheidung von der Beziehung, die man neben zur KI hat, zwischen
Title: instrumentelle Beziehung, Autonomiebeziehung. Und ich finde, dass unser ganzes Gespräch
Title: sehr über dieses KI als autonomes Wesen, wie wir uns selbst als autonomes Wesen verstehen,
Title: gedeutet wurde. Und ich denke, wir ziehen auf wichtige Elemente für uns als Menschen, wenn
Title: wir diesen Diskurs führen, wenn wir das Gespräch führen. Dennoch finde ich diese, und das ist
Title: die dritte Variante, eine Interaktionsmodelle, also KI und Mensch eigentlich, Subjektivität
Title: wäre eigentlich ein Miteinander von den verschiedenen Wirklichkeiten, die Mensch und KI
Title: sind. Mich überzeugt das mehr, aber vielleicht sind auch die Temporalitäten was anderes.
Title: Man kann nicht sagen, wenn ich die auf meiner Wahrnehmungsebene sage, ob mein Computer irgendwas
Title: fühlt, ist das eine falsche Frage. Wenn ich das vielleicht auf einer anderen Zeitebene, auf
Title: einer Zeitebene der Gattung zum Beispiel, projiziere, dann ist es vielleicht noch was anderes,
Title: was fühlen heißt. Was ist fühlen, sobald die Instrumente, die ich selbst erzeugt habe, mitkommen.
Title: Aber dann ist es ein Ebenenwechsel und man ist nicht mehr im selben Gespräch. Also ich würde
Title: jetzt so am Schluss des Gesprächs ein bisschen, ja, vielleicht diese Unterscheidungen ein
Title: bisschen stärker machen, vielleicht auch.
Title:
Title: 01:02:44 Stephan
Title: Für mich bleibt wirklich zurück, ich kann aus der rein rezeptionsästhetischen Perspektive
Title: vieles nachvollziehen von dem, was ihr sagt und einbringt, würde aber sagen, genau das ist
Title: ein Spiegel für das Menschsein und weniger eine Aussage über die Technologie, die dahinter
Title: steht. Was mir wirklich noch fehlt, ist zu verstehen, wie diese Emergenzmomente erreicht
Title: werden sollen. Und da bin ich echt neugierig, auch sehr offen. ich fände es ja faszinierend
Title: und fände es toll, wenn es so wäre. Also ich bin kein Skeptiker, was das angeht. Ich sehe es einfach
Title: locker.
Title:
Title: 01:03:21 Elio
Title: Für mich rückblickend auf diese Frage des Emergenzmoments. Ich verstehe nicht, warum wir
Title: noch nicht dazu gekommen sind, zu fragen. Diese Frage stellt sich für die KI in der Zukunft,
Title: aber wir wissen auch nicht ganz richtig, wann der Mensch zum Mensch wird. Wenn wir das auf Evolutionsebene
Title: irgendwie pinpointen wollen, können wir nicht. Also, wie Emergenz funktioniert, ist vielleicht
Title: nicht so, wie man das in der Zukunft projiziert. Also darum für mich auch diese Unterscheidung
Title: zwischen, wovon man eigentlich jetzt redet.
Title:
Title: 01:03:49 Stephan
Title: Und genau solche Überlegungen führen mich dazu, dass ich sage, naja, aber das hängt mit Leben
Title: zusammen, das sich entwickelt. Und ich spreche das ja auch Hunden und Affen und etc. gar nicht
Title: ab, dass sie das haben. Auch nicht Bienen zum Beispiel, nur einfach Meerschweinchen und Computer.
Title:
Title:
Title: 01:04:10 Frank
Title: Dann wäre noch mal eine weitere Frage, brauchen wir diesen starken Link von Intelligenz zu
Title: Mensch oder zu Person noch stärker auch normativ gefasst oder können wir uns Intelligenz,
Title: der Witz ist doch, wird Gott irgendwie in irgendeiner tradition mit intelligenz er hat die
Title: größte festplatte der welt würde ich sagen oder des kosmos buch des lebens genau aber gott und
Title: intelligenz ist irgendwie
Title:
Title: 01:04:52 Elio
Title: da halten wir ein thema fürs
Title:
Title: 01:04:54 Stephan
Title: was war das letzte thema noch was du gesagt hast was vorhin eins aufgeworfen worüber wir sprechen
Title:
Title:
Title: 01:05:01 Frank
Title: über ob gott intention ja genau das fühlt sich
Title:
Title: 01:05:05 Stephan
Title: ja gut verbinden da machen wir doch sowas gott intention und intelligenz
Title:
Title: 01:05:10 Frank
Title: ein bisschen lesen machen wir dann schon
Title:
Title: 01:05:12 Stephan
Title: vielen dank wenn ihr bis jetzt drangeblieben seid und freut es natürlich wenn wir von euch lesen
Title: und hören was ihr darüber denkt und wie ihr das ganze einschätzt welche befürchtungen hoffnungen
Title: sich damit verbinden Bis dahin gibt es einiges schon zu lesen bei uns auf dem Blog www.evrefblog.ch
Title: von Frank und von mir und ganz sicher wird auch bald Elio was dazu schreiben. Gute Zeit. Bis dann.
Title: Tschüss. Hallo Rita.
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